Από τις Σημειώσεις Kαλλιτεχνικών Σεμιναρίων του Πλάτωνα Ριβέλλη. «Είναι η πρώτη φορά που συνειδητοποιούσα ότι φωτογραφίες μπορούν να περιγράψουν την ευφυΐα».

Αποσπάσματα από συνέντευξη τού Garry Winogrand στον David Fahey στις 29-10-80 στο Los Angeles

Είπατε κάποτε ότι το βιβλίο σας «Δημόσιες Σχέσεις» αναφερόταν εν μέρει στην επίδραση των μέσων επικοινωνίας πάνω στα γεγονότα.

- Όχι ποτέ δεν είπα κάτι τέτοιο. Η αίτησή μου για την υποτροφία Guggenheim περιέγραφε το αντικείμενο πάνω στο οποίο θα εργαζόμουνα. Αναφερόταν στην επίδραση των μέσων επικοινωνίας πάνω στα γεγονότα. Ποτέ δεν είπα ότι οι φωτογραφίες είχαν σχέση με αυτό. Αναμφισβήτητα υπάρχουν γεγονότα που προκαλούνται από τα μέσα επικοινωνίας. Αλλά ουδέποτε ισχυρίστηκα ότι οι φωτογραφίες αναφερόντουσαν σε αυτό. Έτσι περιέγραφα το ενδιαφέρον που χα για αυτό το θέμα, αλλά δεν ξεκίνησα να εικονογραφήσω αυτήν την ιδέα. Όχι. Τα γεγονότα πάντοτε με ενδιέφεραν. Πήγα στο συνέδριο τού Δημοκρατικού Κόμματος το 1956, όταν ο Κένεντυ πήρε το χρίσμα, και είχε εκλεγεί και απευθυνόταν σε όλους τούς συνέδρους. Τοποθετήθηκα πίσω του και τράβηξα μιαν όμορφη φωτογραφία από την πλάτη του, με το αριστερό του χέρι εκτεταμένο, το κεφάλι του και τα μαλλιά του ωραία φωτισμένα και ακριβώς πίσω του προς εμένα, είναι ένα μόνιτορ με το πρόσωπό του. Αν θέλετε να μιλήσετε για την επιρροή των μέσω επικοινωνίας πάνω στα γεγονότα τότε έχετε όλο το θέμα σας με μίαν μόνον φωτογραφία. Υπερβολικά εύκολο. Όχι. Ουδέποτε είπα ότι οι φωτογραφίες είχαν σχέση μ’ αυτό. Αυτή ήταν η γλώσσα που χρησιμοποίησα στην αίτησή μου για την υποτροφία.

Υπάρχει κάποια συγκεκριμένη «εστίαση» στο βιβλίο σας “Stock Photographs”;

- Στ’ αλήθεια δεν θέλω έτσι εύκολα να ερμηνεύω. Αυτό που εννοώ είναι ότι αλήθεια δεν μ’ αρέσει να λέω στους ανθρώπους ποια θα έπρεπε να είναι η εμπειρία τους όταν έρχονται σε επαφή με ένα έργο. Όταν αρχίζω να δουλεύω πάνω σε κάτι δεν προσπαθώ να κάνω τίποτε περισσότερο από μία ενδιαφέρουσα φωτογραφία. Αλλά σε κάποιο σημείο καταλαβαίνεις ότι το υλικό παίρνει κάποιο νόημα ως βιβλίο.

Τα βιβλία σας «Τα ζώα» είναι μία συνεχής ιδέα ανθρώπων σε σχέση με τα ζώα; Δεν ξέρω για τη σχέση τους. Ποιος στην ευχή μπορεί να ξέρει;

- Αφού μιλάμε για ζωολογικό κήπο και βέβαια οι άνθρωποι κοιτάνε τα ζώα. «Τα Ζώα» θα μπορούσαν να είχαν ονομαστεί «Κοιτάζοντας τα ζώα» αλλά ο τίτλος παραείναι νόστιμος.

Πώς ξεκίνησε αυτό το σχέδιο;

- Είχα τότε δύο μικρά παιδιά και τα πήγαινα στον ζωολογικό κήπο. Κι εκεί πότε - πότε τραβούσα και καμιά φωτογραφία που δεν ήταν των παιδιών μου. Σε κάποιο σημείο άρχισα να ενδιαφέρομαι. Είδα κάτι να συμβαίνει στις φωτογραφίες που δεν καταλάβαινα, αλλά που με τραβούσε. Συνέχισα να πηγαίνω ακόμα και μόνος μου. Κάποια στιγμή συνειδητοποίησα ότι είχα υλικό για βιβλίο.

Από τότε που ξεκινήσατε, πώς άλλαξε ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζετε τις φωτογραφίες;

- Πάντοτε μου άρεσε το πώς έδειχναν οι φωτογραφίες. Όσο πιο φωτογραφικές είναι τόσο μεγαλύτερη χαρά και ενδιαφέρον νοιώθω.

Είναι κάτι που αποκτάει κάποιος με γνώση, ή τόχει και το αναπτύσσει;

- Δεν ξέρω. Δεν γνωρίζω την απάντηση. Έχω την τάση απ’ την μια μεριά να νοιώθω ότι υπάρχουν έμφυτες τάσεις τους ανθρώπους. Αισθάνομαι ότι δεν είχα ποτέ δυνατότητα εκλογής. Δοκίμασα να γίνω ζωγράφος και ξαφνικά συνάντησα κάτι που φάνηκε πιο ενδιαφέρον για μένα. Δεν αποφάσισα ποτέ να γίνω φωτογράφος προτού μάθω οτιδήποτε για τη φωτογραφία.

Προσπαθώ να σκεφτώ τι εμπειρίες είχατε που άλλαξαν τα αρχικά σας συναισθήματα προς τη φωτογραφία.

- Στην αρχή ήταν ελκυστική για έναν λόγο, ή μάλλον για περισσότερους από έναν λόγο. Κι ύστερα έγινε ελκυστική με ένα πιο ενδιαφέροντα και πολύπλοκο τρόπο. Στην αρχή η όλη διαδικασία με μάγευε. Οι μηχανές με μάγευαν. Υπάρχει κάτι στις μηχανές που είναι ελκυστικό. Κι ύστερα το απλό γεγονός ότι βγαίνεις και εκθέτεις το φιλμ, το εμφανίζεις και βγαίνουν οι φωτογραφίες σιγά-σιγά στην λεκάνη, με μαγεύει, κι αυτό ήταν αρκετό. Δεν γνώριζα τίποτε για φωτογραφίες, ούτε με ενδιέφεραν. Αλλά για να φτάσεις να χαρείς την επεξεργασία πρέπει να βγεις να κάνεις κάτι. Πρέπει κάτι να φωτογραφίσεις. Πρέπει να βγεις στον κόσμο.

Τι ήταν οι πρώτες φωτογραφίες που κάνατε;

- Όλα είναι ντοκουμέντα. Ήταν φωτογραφίες. Δοκίμαζα τα πάντα. Γύρναγα παντού. Δεν γνώριζα πολλά πράγματα. Δεν γνώριζα τι με ενδιαφέρει. Είχα μια μηχανή 20x25 για ένα διάστημα. Είχα μια Graflex 9x12 και μία Zeiss. Είχα μία 120 Rolleiflex ή κάτι παρόμοιο, αλλά εκείνη την εποχή δοκίμαζα διάφορα γιατί πώς να ξέρεις; Δεν γεννιέσαι με μια Leica στα χέρια. Ακόμα και αν θέλεις να γίνεις φωτογράφος, δεν έχεις ιδέα τι είδους φωτογράφος. Πώς να ξέρεις αν δεν δοκιμάσεις διάφορους τρόπους. Είναι μια διαδικασία να βρεις πώς λειτουργείς. Υπάρχουν άνθρωποι που για κάποιους λόγους δεν βγαίνουν ποτέ από το στούντιο. Ό,τι κι αν φωτογραφίζουν γίνεται πάνω στο τραπέζι. Το ονομάζουν «νεκρές φύσεις». Δεν βγαίνουν ποτέ από το στούντιο. Είμαστε διαφορετικοί. Πιστεύω πως αυτός που ξέρει αμέσως τι θέλει είναι σπάνιος. Οι δύο άνθρωποι που γνωρίζω πως ήξεραν τι ήθελαν είναι ο Atget και ο Brassai. Ξεκίνησαν μετά τα σαράντα τους. Δεν ήταν παιδιά. Είχαν βγει στον κόσμο. Είχαν και στις δύο περιπτώσεις πολύ σοβαρό λόγο να φωτογραφίζουν όταν ξεκίνησαν. Όταν είσαι νέος δεν ξέρεις.

Στην εισαγωγή των «Δημοσίων σχέσεων» ο Tod Papageorge αναφέρει την αντίδρασή σας στο βιβλίο τού Walker Evans «Αμερικανικές Φωτογραφίες» «Είναι η πρώτη φορά που συνειδητοποιούσα ότι φωτογραφίες μπορούν να περιγράψουν την ευφυΐα». Μιλάτε για την ευφυΐα τής οπτικής αντίληψης τού φωτογράφου, ή την εν γένει ευφυΐα;

- Πιστεύω ότι σε τελευταία ανάλυση πρόκειται για την ευφυΐα τής ίδιας της φωτογραφίας. Ήταν η πρώτη φορά που συνειδητοποίησα την οργανικότητα τής φωτογραφικής ιδέας. Πράγματι το συνειδητοποίησα με ένα πολύ στιβαρό τρόπο. Το είχα δει προηγουμένως στο έργο τού Bresson αλλά πιστεύω ότι το έργο τού Bresson βρισκόταν κοντά σ’ αυτά που έβλεπα στο περιοδικό Life και έτσι δεν παρουσιαζόταν τόσο δραματικό όσο το έργο τού Evans. Αυτό ήταν έξω από τον ωχρό εκδοτικό κόσμο. Αλλά πάλι δεν ήταν το είδος τής καλλιτεχνίζουσας φωτογραφίας τύπου Weston που είχα μέχρι τότε δει. Γι αυτό μου φάνηκε πολύ πιο δυνατή. Πιστεύω ότι ο Walker Evans είναι ο καλύτερος. Βρίσκεται μέσα σε μια μικρή σπάνια ομάδα, με τον Atget, τον Bresson, λίγους ανθρώπους. Βρίσκεται σε μια σπάνια, σπάνια ομάδα.

Τι ξεπηδάει από το έργο του;

Η οργανικότητα τής φωτογραφικής ιδέας. Αυτό είναι που κάνουν οι φωτογραφίες. Υπάρχουν φωτογραφίες του που συνεχίζουν μέχρι σήμερα να μου χτυπούν το μυαλό.

Οι φωτογραφίες σας συχνά θεωρούνται από λάθος, σαν «αρπαχτές», τραβηγμένες χωρίς σκόπευση. Ξέρουμε και οι δυο ότι δεν είναι έτσι. Πώς αντιδράτε σε τέτοια σχόλια;

- Τι εννοείτε πώς αντιδρώ; Πιστεύω ότι αυτοί οι άνθρωποι είναι ηλίθιοι. Όσοι χρησιμοποιούν αυτό τον όρο βρίσκονται σε πλήρη σύγχυση γιατί όταν μιλούν για «αρπαχτές» εννοούν φωτογραφίες οικογενειακού λευκώματος. Εγώ χρησιμοποιώ το σκόπευτρο, δεν τραβάω στην τύχη. Δεν ξέρω τι εννοούν ακριβώς, αλλά αν εννοούν χαλαρή οργάνωση τής εικόνας, κακώς νομίζουν ότι είναι χαλαρή. Παρεξηγούν και από αυτήν την πλευρά την φωτογραφία. Οι οικογενειακές φωτογραφίες, άλλωστε, στις οποίες αναφέρονται, είναι από τις πιο σφιχτά συντεθειμένες. Όλα βρίσκονται στα πέντε μέτρα και όλοι κοιτούν χαμογελώντας στην μηχανή. Ασχολείστε με τους ανθρώπους που λεν τέτοια πράγματα, ενώ ανάμεσα στ’ αυτιά τους δεν έχουν τίποτα. Ίσως μάλιστα να είναι και τυφλοί.

Νομίζω ότι τους το εξηγήσατε εδώ. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι δεν φαντάζονται φωτογραφία καδραρισμένη όπως την καδράρω εγώ. Μιλάμε για ανοησίες.

Σας κατηγορούν επίσης ότι επίτηδες στραβώνετε το κάδρο. 

- Φυσικά. Το ελέγχω απολύτως. Ξέρω τι κάνω. Υπάρχουν λόγοι που το κάνω όταν το κάνω. Μερικές φορές δεν λειτουργεί. Αυτές τις φωτογραφίες δεν τις βλέπετε. Η εντύπωση ότι όλα είναι χαλαρά. Στην πραγματικότητα όταν παίζεις με αυτό το είδος τού κάδρου, έχεις πολύ μικρότερο περιθώριο λάθους, από όσο όταν καδράρεις πάντα με την οριζόντια γραμμή παράλληλη με τον ορίζοντα. Μπορώ να υποστηρίζω μάλιστα την άποψη ότι τα κάδρα μου δεν είναι ποτέ στραβά.

Ότι έχετε πάντοτε μια γραμμή τού ορίζοντα; 

- Κοιτάτε. Το να διαλέγετε την οριζόντια πλευρά σαν σημείο αναφοράς είναι αυθαίρετο. Μπορείτε εξίσου αυθαίρετα να διαλέξετε μια κάθετη πλευρά.

Όπως στην φωτογραφία τού Robert Frank με τον άνθρωπο και τον σταυρό στο Μισισιπή; 

- Ακριβώς. Ελέγξτε αυτήν τη φωτογραφία και θα δείτε ότι είναι πολύπλοκη. Η ανθρώπινη μορφή αναφέρεται στην κάθετη πλευρά και η κοντινή πλευρά τού ποταμού στον ορίζοντα. Είναι πολύ ενδιαφέρον και πολύπλοκο έργο. Θαυμάσιο έργο.

Όταν φωτογραφίζετε, πόσο μεγάλη σημασία έχει ότι τοποθετείστε την κατάλληλη στιγμή στην κατάλληλη θέση; 

- Μέσα στην ιστορία τής φωτογραφίας το νήμα που συνδέει τις καλές φωτογραφίες είναι ότι η μηχανή βρίσκεται πάντοτε στην σωστή θέση. Και αυτό είναι λιγότερο αυθαίρετο από όσο ακούγεται. Βασικά αυτό που φωτογραφίζεται βάζει το ίδιο τους όρους. Αυτό που περιγράφεται από τη μηχανή αυτό βάζει τους όρους. Ταυτοχρόνως, κι αυτό μπορεί να ηχεί σαν παράδοξο, υπάρχουν περισσότερες από μια σωστές θέσεις για κάθε περίσταση. Για παράδειγμα ο Robert Frank είναι κοντός και ο Lee Friedlander ψηλός. Χρησιμοποιούν και οι δύο Leica. Θα μπορούσαν και οι δύο να πάρουν εξαιρετικές φωτογραφίες τού ίδιου πράγματος από δύο διαφορετικές θέσεις.

Ο ένας λίγο ψηλότερα από τον άλλο; 

- Ο Friedlander λόγου χάρη μπορεί να τοποθετήσει τη μηχανή όχι απλώς ψηλότερα αλλά σε διαφορετική γραμμή. Και επειδή είναι ψηλός, κοιτάζει το αντικείμενο και το βλέπει διαφορετικά και έχει μία διαφορετική σωστή θέση. Αυτό είναι πολύ σημαντικό σημείο σχετικά με το καδράρισμα για να προχωρήσει κανείς και να καταλάβει τον Walker Evans σαν συλλέκτη εκλεκτών αμερικανικών στιγμών. Να καταλάβει κανείς έτσι τις φωτογραφίες. Έτσι αν καταλάβεις το καδράρισμα ως κάτι που θέλεις να συλλέξεις περιλαμβάνεις μέσα σ’ αυτό ό,τι θέλεις και αποκλείεις ό,τι δεν θέλεις να συλλέξεις. Με άλλα λόγια ο φωτογράφος δεν έχει στο μυαλό του ιδέες για ωραίες φωτογραφίες. Κοιτάζει εκεί έξω και αποφασίζει τι επιθυμεί να συλλέξει και αφήνει τη φωτογραφία να φροντίσει για τον εαυτό της. Κι έτσι πετυχαίνει πρωτότυπο έργο, με την πιο βαθιά σημασία τού όρου.

Πόσο από τη φωτογραφία σας ασχολείται με την κοινωνική ιστορία; 

- Ολόκληρη, είναι αναπόφευκτο. Είναι η ίδια η φύση τού μέσου. Πραγματεύεται τον κόσμο. Μια φωτογραφία τούρτας ή σαπουνιού για διαφήμιση είναι όσο κοινωνική ιστορία είναι ο,τιδήποτε άλλο. Κάθε φορά που τραβάει κάποιος μια φωτογραφία λειτουργεί σαν ιστορικός.

Ποιοι καλλιτέχνες σάς έχουν εμπνεύσει; 

- Δεν τους κοιτάω για έμπνευση, αλλά για χαρά. Αγαπάω πολύ τον Goya, τον Velasquez, τον Bosch, τον Picasso, τον Rubens, τον Matisse, τον Cezanne, αυτοί είναι οι πρώτοι που θυμάμαι, αλλά και τον Franz Hals, Θεέ μου τώρα θυμάμαι τον Miro, τον Muillo, είναι τόσο θαυμάσιοι άνθρωποι, και ο Rauschenberg και ο Frank Stella και πολλοί περισσότεροι.

Από φωτογράφους; 

- Χωρίς σειρά προτεραιότητας, o Evans, ο Weston, ο Frank, ο Bresson, ο Kertesz, ο Brassai και φυσικά ο Atget. Και πολλοί πολλοί άλλοι.

Τι δίνει έμπνευση; 

-Το ίδιο το μέσον. Δεν χρειάζεται έμπνευση για να δουλέψω. Πιστεύω ότι υπάρχουν έργα απ’ τα οποία μαθαίνω. Αυτή είναι η χαρά μου.

Πόση τεχνική χρειάζεται για μια καλή φωτογραφία; Ποια είναι τα όρια;

- Η τεχνική δεν είναι μια αφηρημένη ιδέα. Όταν διδάσκω ρωτάω μια ερώτηση. «Ποιος είναι καλύτερος τεχνίτης ο Robert Frank ο Walker Evans ή ο Edward Weston;» Αν σκεφτείτε λίγο καταλαβαίνετε ότι είναι ερώτηση παγίδα. Κανένας δεν είναι καλύτερος τεχνίτης όταν καταλαβαίνεις τι σημαίνει τεχνική. Καλή τεχνική είναι αυτή που ταιριάζει στο πρόβλημα.

Συνδυάζετε κάποια από τις φωτογραφίες σας με σουρεαλιστικές ιδέες, με αυτοματισμό και ελεύθερο συσχετισμό ιδεών; 

- Δεν ξέρω. Δεν άκουσα ποτέ αυτούς τους όρους. Όσο για τον σουρεαλισμό κάθε φωτογραφία είναι στιγμιαίος σουρεαλισμός, γιατί έτσι δείχνουν τα πράγματα στη φωτογραφία, «υπερ-πραγματικά».

Είναι η ιδέα που έχουν οι σουρεαλιστές ότι αντιδράς διαισθαντικά και με ένστικτο στα πράγματα όπως συμβαίνουν. Δεν καταλαβαίνω τι θα πει γρήγορη αντίδραση. Είναι πάλι αυτή η αντίδραση να χρονομετράς την αντίδραση τού καλλιτέχνη, τού φωτογράφου. Πιστεύω πως είναι άσχετο. Ξέρω ότι ο τρόπος με τον οποίο δουλεύω συνήθως λειτουργεί σωστά. Υπάρχουν πολλά πράγματα που έχουν σχέση με γρήγορες αντιδράσεις. Ασχολούμαι με πολλά πράγματα περαστικά κι αν σκεφτώ προηγουμένως τα πράγματα χάνονται. Έμαθα πολύ καιρό πριν ότι η στιγμή για να σκεφτείς είναι όταν κοιτάζεις το καντάκτ, όχι όταν τραβάς. Αν κάτι με ενδιαφέρει, συνήθως θα προσπαθήσω να το κάνω φωτογραφία.

Ξέρω πώς εργάζεστε. Έχει σχέση με μιαν άμεση ενστικτώδη αντίδραση σε ό,τι είναι μπροστά σας. Δεν είναι σαν κάτι υπολογισμένο. 

- Φυσικά και είναι υπολογισμένο. Το μέρος που διαλέγετε να πάτε, η πόλη στην οποία διαλέγετε να ζήσετε αυτό είναι υπολογισμένο.

Αλλά εννοώ ότι όταν βρεθείτε εκεί και συμβαίνουν πράγματα μπροστά σας, είναι πιο πολύ ενστικτώδης η αντίδρασή σας. Εντάξει αλλά σκεφτείτε το εξής: μπορεί να μιλάμε για τελείως διαφορετική διαδικασία υπολογισμού.

- Η ψυχολογία μου, όποια και αν είναι με οδηγεί σε ορισμένα μονοπάτια, με εστιάζει σε ορισμένα πράγματα και με αναγκάζει να αντιδράσω μπροστά σε ορισμένα πράγματα. Αντιδρώ με μιαν μηχανή και έτσι δεν βλάπτω κανέναν. Με άλλα λόγια υπάρχει ένας υπολογισμός, ένα διαφορετικό είδος διαδικασίας υπολογισμού. Είμαστε όλοι προγραμματισμένοι να αντιδρούμε αυθόρμητα με διαφορετικά στοιχεία μέσα από το πλήθος.